專訪中國民運人士王丹


許湘筠

八九民運學生領袖之一、曾在台灣任教八年的華人民主書院董事會主席王丹,帶著影響更多海外中國留學生的願景,2017年中移居美國,繼續為推動中國民主化的志業努力。

記者:您過去在台灣任教多年,為什麼今年年中決定離開台灣前來美國?現在主要做些什麼?

王丹:我在台灣教書的時候,有機會接觸到大量中國大陸的學生在台灣交換。我跟他們有很多的接觸,改變了我對中國90後的留學生、90後年輕人的看法。我們原來都有些標籤化,覺得年輕人自私,不關心國家發展等等。但是我從實際的接觸過程中,我覺得其實90後的年輕人還是中國未來的希望所在。不管怎麼樣,一個國家未來都是要靠年輕人。所以我8年在台灣,其實做了很多跟他們接觸的工作。這個工作讓我想到,在美國其實這樣的留學生更多,所以我有點想把台灣的經驗帶到美國來,希望在美國可以做更多這種跟中國90後世代的交流工作,主要是這個原因。另外一個我覺得,中國變化也是很不確定的。2,30年沒有任何變化,我覺得很有可能,但是突然明年有什麼大的轉型,我覺得也不排除。但對於未來中國轉型以後的具體制度、政策的研究,我覺得還是不夠的,所以我回來是想成立一個智庫。我們的智庫會比較專注在中國轉型以後,進入到一個相對民主化的階段,尤其討論民生的問題,包括稅法、教育改革、環境問題等等,具體要用哪些政策來治理這個國家。我們希望能用未來十年的時間,對未來的中國提出一個反對派的藍圖性的構想。

記者:您過去在台灣任教時長期舉辦“民主沙龍”,來美後也舉辦多場“中國沙龍”,吸引許多中國留學生參加。在台灣的陸生和在美國的陸生有什麼不同的地方?與您那一代人相比,他們對中國的民主是否有不同的想法?

王丹:兩邊留學生差不多了。其實很多當年我在台灣的學生,現在也都到美國來唸書了。其實對於想出國讀書的中國90後來說,台灣往往是一個跳板,他們先到台灣交換,然後再到西方來,我覺得其實是同一類人。

這一類人我覺得跟我們那一代人比,其實差別滿大的。我們那一代人,坦率講,是有理想的,也有熱情。可是我們跟年輕一代人比起來,我們對具體事物的掌握上,包括知識的掌握、解決問題的能力方面,我覺得都不如年輕一代,這是我們要向他們學習的。可是年輕一代我覺得,可能跟八九年以後的國家的社會空氣也有關係,年輕一代的思考能力、思辨能力和認識能力,我覺得不如我們這一代。所以我們現在成立的智庫,已經定名為“對話中國”。這當然不是說我們要跟政府進行對話,而是說不同世代之間,不同階層之間,不同想法的人之間應該對話。中國的未來,這個國家不是只是政府的,也不是共產黨的,是中國老百姓的。

記者:海外中國留學生的民族主義情緒是否比較強烈?

王丹:在美國的90後留學生,大部分其實內心,我認為是傾向民主的,對中國現在的政治制度的現狀,並不是滿意的,當然希望能夠改變,但是大部分的學生不知道如何去做。另外,他們也看不到一個更有現實可能性的替代方案,所以大部分的人處於一種很困惑的狀態,在這種狀態下產生的一種民族主義,我認為並不是我們通常意義上理解的排外式的民族主義。他還是希望中國能夠變化,但是在西方又找不到一個解決方案,所以更希望在中國的語境下去尋找,這種民族主義我並不覺得非常可怕。

比較可怕的是盲目、狹隘的愛國主義。這種現象當然在台灣的中國交換生中、在美國的留學生中都存在。可是這種愛國主義,我認為政治性比較強,隱隱約約感覺得到,背後還是有大使館、甚至有國內的相關單位在背後操縱的結果。

記者:這些海外留學生回到中國後,能為中國的民主帶來什麼樣的改變?

王丹:我覺得首先是觀念的問題。其實我們都講民主,民主不代表一定要照辦西方的製度。在美國生活過一段時間的青年留學生應該都知道,所謂民主,體現為觀念和生活方式的一些東西。這種私人利益的保護意識,是我尤其希望年輕一代的留學生能夠受到影響,然後帶回國內去的。如果中國的年輕一代都願意非常積極的去保護自己個人的合法正當權益,就會極大地、有效地限制中共官員的濫權,而我認為那就是民主化的開始。

記者:很多人說台灣新一代年輕人是“天然獨”世代。中國大陸的年輕人則長期受到愛國主義教育。您怎麼看這些年輕人成熟之後,兩岸關係的發展?

王丹:目前來看,我覺得兩岸年輕人相互了解的程度是非常低的。我在台灣的時候,每個學期都舉辦“統獨大辯論”,請中國同學和台灣同學來討論,雙方顯然對話不是在一個層次上。這點我必須坦率說,其實兩岸青年的對話現在不具備條件,因為台灣的天然獨世代,已經是在解嚴以後出生成長的這一代,他們接受的完全是公民和憲政的教育。而中國的年輕人不管怎麼樣,不管他通過網絡看到多少東西,他整個知識結構、基本的教育系統,恐怕還是在原來共產黨的這一套宣傳機器。所以雙方其實是關公戰秦瓊,討論不到一起去的。

記者:您來到美國後,有沒有遇到什麼困難或瓶頸?

王丹:主要困難就是錢的問題,說白一點。實話說,當然就是fundraising會遇到很多。按理說這是中國人的事情,可是台灣和香港人對中國民主化不是那麼感興趣,而中國出來的不管是中產階級也好,有錢人也好,礙於現在政治環境也不敢支持。就整個國際環境來講,以今天美國為例,對中國的民主人權也不是那麼支持。所以我們在籌款上面臨很大的挑戰。

第二個挑戰就是,我們華人民主書院主要的工作對象就是90後的青年世代。這個世代在美國,其實在某種程度上,受到很多不管是來自使館,還是來自中國國內的政治氣氛的這種壓力,使得他們不敢,或者有顧忌,來參加像我們華人民主書院辦的活動,這也是我們要想辦法克服的。

記者:台灣最近修正通過了公投法,大約2,30萬18歲以上的年輕選民,也就是所謂的天然獨世代將擁有公投投票權,這引起了中國政府的緊張。

王丹:其實我覺得中國政府對台灣真的是非常不了解,他們所謂的對台辦真的都是一些草包,應該請我去做國台辦的主任才對。他太不了解台灣實際上,獨派跟本土是兩個不同的概念。天然獨世代,我覺得基本上屬於本土意識強烈的這一代,他們跟以蔡丁貴、辜寬敏為代表的年紀大一點的獨派,其實是不一樣的。上一代的獨立意識,是出於對國民黨的和外來政權的仇恨,衝突性也比較強。可是天然獨世代,我覺得他們是講理的一代,是受公民教育長大的一代。他們對於獨立的所有想像和期待,都來自於純理想型的東西,來自於他們在成長過程中,從初中開始接受的教育中,那些基本人權的觀念。所以我不認為這樣的年輕天然獨世代會去做更激進、更激烈的動作,挑起兩岸之間過於大的衝突,因為他們基本是建立在理念上,而不是建立在仇恨上。所以中國如果把天然獨世代視為敵人的話,就像他們在香港所做的事情一樣,只是把年輕人推到自己的對立面。

記者:中國的軟實力和銳實力是否以某些方式影響台灣?中國政府大棒和胡蘿蔔結合的經濟手段在台灣會奏效嗎?

王丹:首先我覺得中國的軟實力對台灣當然還是有影響,典型的就是媒體的部分,像中國時報這樣。一些媒體,且不說是不是有中資介入,至少受中國的政策影響左右很大,這就是一種軟實力,它會製造很多的對立,製造一些不同的資訊。但是我覺得對於年輕一代,我們拿太陽花世代來講,如果再是胡蘿蔔加大棒,是不會起作用的,這也是我覺得中國完全不了解台灣年輕人的地方。我在第一線教這些小朋友,我很清楚,台灣年輕的一代,即使中國民主化,他也不願意跟你統一,它主要是跟你一點感情都沒有。更重要的是,台灣已經是一個穩定發展的社會,它不是一個很貧窮的社會。不管經濟上,台灣再怎麼屬於衰退之中也好,或者經濟遇到多大的困難也好,台灣也不會窮到哪裡去的。在短期內,3,40年之內,台灣不會到吃不起飯的程度。在這種情況下,你說,我來給你錢,讓你能吃得更好,你就來歸順我,跟我成為一部分,對台灣年輕人來說,塌了事兒都可以活得好好的。我覺得年輕世代已經到了沒有把吃飯放到尊嚴之上的這種程度,是把尊嚴放到能吃飽飯的這個程度。這是台灣太陽花世代非常大的特點,也是中國政府不了解的特點,他以為只要給任何人錢,人家都會跪在你的腳下,可是台灣年輕人不會。

(VOA)


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